Degustacje, degustacje, degustacje! - Kraków - DYSKUSJA - Panel Degustacyjny Klubu Nasze-Wina.pl Sesja w Krakowie

Chwilowo mam dość bycia między młotem a kowadłem (można wybrać kto kim chce być ;)), czyli tym co oczekuje ode mnie(nas) portal i tym czego życzą sobie paneliści z Krakowa, jak zawsze mający swoje zdanie (czujecie to ... nie 1 upierdliwy Woźniak, ale 10-12 ? :D) ... a obrywa się tylko mi :), dlatego TU i TYLKO w TYM MIEJSCU, będziemy WSZYSCY W-WA,KRK i innych też zapraszam .... na ten temat dyskutować, nie na mailach, nie podczas panelu (w końcu nie zawsze jest ten sam skład), bo nic to nie daje. Na razie tylko daje znać, bo nie wiem czy nie padne zaraz ... ale postaram sie jeszcze opisać parę punktów do dyskusji, bo musimy wspólnie ustalić co i jak ...

Teraz mamy czas do niedzieli, potem pewnie przerwę, więc ustalmy, gdzie wspólnie jesteśmy.

Do omówienia mamy:
1. Kartę degustacyjną
2. Punktację na portalu
3. i jeszcze kilka spraw, które będę wywoływał w dalszej kolejności.


Zaczynamy od Karty degustacyjnej. W mailu od NW dostałem :
"Do oceny wykorzystujemy karty Panelowe zaprojektowane przez Szymona Kamińskiego, które Wam przesłałem (skala 20 punktowa). Daje nam to wiarygodność ocen w oczach dostawców. Szczególnie jeśli degustują różne grupy osób."

Moja odpowiedź (czekam na zdanię reszty KRK i W-WY)

Karta degustacyjna w formie z Zazie nie została zaakceptowana moim zdaniem nawet przez jednego uczestnika, wybaczcie ale jest mało czytelna, mało przydatna, przestarzała, myślę, że Szymona możemy uczcić w inny sposób, a karta powinna ewoluować do wymogów czasu i być co najważniejsze funkcjonalna, drukowanie strony A4 żeby napisac na niej 2-3 zdania to tylko niszczenie lasu … w końcu jestem EKO ! Innymi słowy, albo są na niej pomocne informacje do oceny, albo na A4 możemy ocenić spokojnie 4 wina …

- Po co mamy oceniać wina po 20 punktów, skoro na portalu wpisujemy 1-10 i nigdzie ta skala 20-punktowa nie jest wykorzystana ?

Pracujemy ( Ja, Monika Łazęcka i Andrzje Łazęcki ) już nad nową karta ułatwiającą ocenę link do wielu -> http://www.google.pl/search?q=wine+tasting+sheet&hl=pl&tb...

Szkoda czasu na pisanie, większość win jesteśmy w stanie opisać na tym samym schemacie tylko wybierając gotowy opis (podkreslenia, odhaczanie kratek ... )

Przykłady:

Dominiku, popieram Twój postulat czynemi!!!! Mogę na potrzeby panelu przetłumaczyć i przygotować PDF z RED WINE TASTING SHEET. Z białego też jak się go odszuka.

ja z karty w ogóle nie korzystałam, zwykle piszę jednym ciurkiem:)

Cieszę się Wojtku, szczególnie, że przecież bywasz czasem w W-wie na panelach, więc dokładnie wiesz o czym piszę :)

W takim razie chciałbym się odnieść do sposobu punktacji.
Na ostatnich kartach punkty były przyznawane za oczy (2) nos (4) i język (4).

Wg mnie przyznawanie jakichkolwiek punktów za rubinowy odblask przy żarówce 60W i temp 2700K jest co najmniej wątpliwe.

Kolor wypływa bezpośrednio z rodzajów szczepów użytych do produkcji, wieku, beczki itp. Tylko czy to ma jakikolwiek wpływ na wartość wina?

Moja propozycja to usunięcie punktów za wrażenia wzrokowe i przełożenie ich do smaku.
Czyli: nos (4ptk) język (6 ptk).

Po drugie na ostatnim panelu wychodziła nam za wino punktacja 6-7 a i tak dawaliśmy mu 5 za całokształt. Więc sumowanie punktów w niczym nie pomagało.

Można ewentualnie przyjąć, że za ewidentne błędy wizualne (białe wino w czerwonym kolorze) będzie punkt karny (-1).

A dlaczego nie tyle samo za jakość aromatu i jakość smaku? Dla mnie to nieodłączne w ocenie wina.
Kolor tez jest ważny. A co to jest błąd wizualny? (i raczej czerwone w kolorze białego- sok jagód winogronowych jest jasny z wyjątkiem kilku szczepów, np. alicante bouchet)
http://catavino.net/grape-profile-alicante-bouschet/

Ja też uważam, że analiza wzrokowa jest nieodłączna, chocby jak wspominałem na przykładzie Varny ...1 pkt , że ma jakaś barwę. Mętność, wiek ... jeśli jakiś odcień mi sie podoba mam gdzieś czy to sprawka szczepu czy nie.

Co do sumowania, mówiłem, jak punktujemy pojedynczo to jest to potem ocena za całokształt, inaczej po co punktować ? Moim zdaniem i tak oceny pomocnicze są do niczego niepotrzebne, a ważny jak pisałeś całokształt, osobiście patrzę, wącham, próbuje i wiem ... nie potrzebuje tego rozpisywać.

Co do smak/aromat też nie rozumiem, czemu miałaby być inna ilość , dla mnie też równoznaczne. Myśle, ze większym problemem, z punktacją jak juz karty omówiliśmy ;), jest zmiana nazw na portalu ocen za punkty 2-6, bo zaniżamy ewidentnie oceny na panelu.

Każdy może mieć różne zdanie co do słowa pijalne/przeciętne/dobre, ale ja np. oceniam tak :
a) 1-5 pkt, więcej nie kupię ... ( 1 do wylania, 2- kieliszek i zlew 3- na weselu po litrze wódki, 4 - wino jako piąte wino, 5 - jako drugie lub w pięknych okolicznościach przyrody )
b) 6 pkt zaczynają się pierwsze przyzwoite wina, ale szansa na ponowny zakup nadar mizerna :)
c) 7 pkt większe szanse na ponowny zakup
d) 8 pkt wina bardzo dobre, chętnie zdegustuję jeszcze raz ... o ile nie mają przesadzonej ceny ;)
e) 9 pkt wino dla mnie wybitne, z reguły też bylbym gotów za nie zapłacić nawet przy zbyt wysokiej cenie :)
f) 10 pkt ...nie sądzę, żebym znalazł takowe wino, ale trzeba mieć marzenia :)

Ale przy degustacji Panelowej, gdzie za wina nie płacimy, stwierdzenia "więcej nie kupię", "szansa na ponowny zakup". "gotów za nie zapłacić" są nieadekwatne ;)

No to się kolega wypowiedział, że hoho ...może tak ustosunkowalibyscie się jakoś sensownie, bo jak widzisz nie tyle bunt na pokładzie, co podchodzimy do sprawy na poważnie i jak mamy coś robić to chcemy sensownie , a nie wedle tradycji, którą ...niestety czas zmienić ...

Popieram Dominika w charakterystyce ocen - z punktu widzenia konsumenta bardzo adekwatna opinia. Jasne że przy degustacji technicznej - ocena "nie kupię" jest nieadekwatna; trzeba to może ująć wtedy werbalnie bardziej technicznym językiem.

dominikw napisał:
Ja też uważam, że analiza wzrokowa jest nieodłączna, chocby jak wspominałem na przykładzie Varny ...1 pkt , że ma jakaś barwę.

A nie mogła dostać po prostu 0 ptk? Jaka byłaby różnica?

Czy ktoś kiedyś poszedł do sklepu i kupił wino bo pamięta, że miało ładny kolor?
W pierwszej wklejonej przez Ciebie karcie nie ma punktów za kolor.

Co do sumowania, mówiłem, jak punktujemy pojedynczo to jest to potem ocena za całokształt, inaczej po co punktować ? Moim zdaniem i tak oceny pomocnicze są do niczego niepotrzebne, a ważny jak pisałeś całokształt, osobiście patrzę, wącham, próbuje i wiem ... nie potrzebuje tego rozpisywać.

Jednym słowem potwierdzasz, że oceny pomocnicze są nie tyle niepotrzebne co bezużyteczne bo i tak nie dają się sumować.

Co do smak/aromat też nie rozumiem, czemu miałaby być inna ilość , dla mnie też równoznaczne.

to był przykład. Równie dobrze smak i zapach mogą mieć po 5 ptk.

Każdy może mieć różne zdanie co do słowa pijalne/przeciętne/dobre, ale ja np. oceniam tak :
a) 1-5 pkt, więcej nie kupię ... ( 1 do wylania, 2- kieliszek i zlew 3- na weselu po litrze wódki, 4 - wino jako piąte wino, 5 - jako drugie lub w pięknych okolicznościach przyrody)
b) 6 pkt zaczynają się pierwsze przyzwoite wina, ale szansa na ponowny zakup nadar mizerna :) ciach

W skali 10(11) punktowej przyznawanie ponad połowy skali winom złym, których się więcej nie wypije to rozrzutność.
Nie wystarczyłoby powiedzieć:
0-nigdy więcej
1-pierwszy i ostatni raz
2-średnie
i od 3 do 9 rozłożyć skalę dla dobrych win.

W twojej skali Dominik dla dobrych win pozostają Ci 3 ptk: 7, 8 i 9.
To może prościej byłoby dawać gwiazdki *, **, *** jak u Bieńczyka/Bońkowskiego czy Gambero Rosso.

EDIT:
właśnie zobaczyłem relację z degustacji win różowych (XXXVII) - właściwie wszystkie wina dostały 6 +/- 1. Jako potencjalnemu klientowi w żaden sposób to nie pomoga.
Wg mnie skala jest za mała.

Ewentualnie przesiądźmy się na skalę 100 ptk jak u Parkera. Przetestowana, znana, daje spore możliwości różnicowania.

Skyluker, zwróć proszę uwagę na to, iż oceny "około 6" są ocenami zbiorczymi, natommiast w profilu wina są zarówno oceny 3, jak i 9.

Wydaje mi się, że faktycznie zakres 3pkt dla win do powtórzenia i w zasięgu portfela (tu nawet 2pkt) wydaje się być zbyt wąski. Nie za dużo uwagi winom złym?

Niejako przy okazji, zauważalna od dłuższego czasu jest galopada win, na palcach jednej ręki mogę policzyć klientów, którzy zakotwiczyli się przy jednej winnicy czy regionie. Większość chce wciąż nowe, nowe, nowe! Najlepiej portfolio zmieniać co miesiąc

WineMike- może przy zbiorczych dawać jedno miejsce po przecinku? :)

Wpadam na sekunde ...

skyluker napisał:
A nie mogła dostać po prostu 0 ptk? Jaka byłaby różnica?

1. Nie, bo w bazie nie ma 0 w punktacji, jak bedzie 0 moge rozważyc taką ocenę dla Varny :), natomiast wybacz , ale wydaje mi się to zbyt rewolucyjne podejście, żeby rezygnować z ewidentnego waloru wina jakim jest barwa, ja jestem wzrokowcem i mętne wino, czy stare wpadające w brązy jest dla mnie odpychające i wtedy mogę dać 0 jak ma barwę nijaką 1 ( bo ją ma ) , a jak ładny odcień, refleksy, życie ... 2

- mógłbym odwrócić sprawę, kupiłeś lub inaczej powtórzyłeś zakup kiedyś wina dla samego aromatu lub smaku ? Ja nie, musi mi grać wszystko , oczywiscie przeżyje nijaki kolor przy fajnych aromatach czy smaku, ale będzie mi smutno patrzyc w kieliszek :)

- jest, pierwsze wersy, ale nawet nie patrzyłem co tam jest, chodzi mi o styl notatkowy.

Jednym słowem potwierdzasz, że oceny pomocnicze są nie tyle niepotrzebne co bezużyteczne bo i tak nie dają się sumować.

Tak. Ja nie daje punktów za poszczególne walory. To jest tylko pomocniczy zapis dla osób , które tego potrzebują. To co mi brakuje na portalu to współczynnik JAKOŚĆ/CENA , bo jeśli oceniamy w ciemno i dam np. 8 pkt ... a potem dowiem sie, że kosztowało 200 zl , to od razu wg mojego opisu ocen powinno zejść na 6 pkt, ale obecnie zostawiam 8 za jakość, ale opisuje, ze wiecej nie kupie.

0-nigdy więcej
1-pierwszy i ostatni raz
2-średnie
i od 3 do 9 rozłożyć skalę dla dobrych win.

o.k. o tym możemy dyskutować, problem w tym, ze portal, nie zaczął istnieć, jak my zaczęlismy się spotykać w Krakowie tylko PARĘ LAT temu, baza jest szeroka, oceny sa ustalone przez użytkowników i tak jak to opisałem sa traktowane do lat. NIE MA SZANS teraz tego zmieniac, będziesz pisał do każdego z użytkowników, żeby zmieniał dane czasem 100-300 win ??? Kto ma na to czas... MUSIMY SIĘ DOPASOWAĆ w tym względzie do NW, chcesz oceniać w skali 100 pkt założ sobie blog i tam dawaj, nawet 200 ;), możesz dla Swoich notatek pisać w dowolnej skali, ale KOŃCOWY WYNIK ma pasować do standardów portalu i sorki, ale W TYM TEMACIE NIE MA ZLITUJ, bo tu MY sie dopasowujemy do NW nie NW do NAS ( technicznie niewykonalne - za poźno o 3 lata itp itd ... ) Poza tym Łukaszu dobrych win jest zdecydowanie mniej niż złych, wiec mi akurat 7-9 wystarczy, ale 7-9 to mój moje restrykcję, tak naprawdę masz 6-10 a nawet 5-10 ... złe wina to oficjalnie tutaj 1-4 ( chyba, ze sie myle to Wojtku, Redakcjo, i inni aktywni klubowicze poprawcie mnie ). Wiem, ze się powtarzam, ale to MY do NW nie NW do NAS.

->>> My możemy dyskutować moim zdaniem, o wewn. sprawach, czyli jak oceniamy na spotkaniach, jak będą wyglądały karty, gdzie sie spotykamy, czy ew. skąd zdobywamy wina na dodatkowe panele. I tyle ...

Nie będzie też gwiazdek, krzyżyków, kółeczek bo powtarzam w BAZIE JEST 8200 OCEN (!!!) i nie mamy żadnego pomysłu na zmianę, rozmawialiśmy o zrobieniu x 10-100, ale wszystkie 8200 OCEN będzie niewiarygodne.

RÓŻOWE - MAM PROŚBĘ NIE ZAGLĄDAMY TAM DO CZASU NASZEJ RELACJI, BĘDĘ WDZIĘCZNY ZA NIE OMAWIANIE WIN PRZED ICH PODANIEM :)

dominikw napisał:
- mógłbym odwrócić sprawę, kupiłeś lub inaczej powtórzyłeś zakup kiedyś wina dla samego aromatu lub smaku ?

tylko na tej podstawie kupuje, chyba, że w ciemno.

- jest, pierwsze wersy, ale nawet nie patrzyłem co tam jest, chodzi mi o styl notatkowy.

Nie ma. Pierwsze punkty przyznaje się za nos. Wrażenia wzrokowe są bezpunktowe.

o.k. o tym możemy dyskutować, problem w tym, ze portal, nie zaczął istnieć, jak my zaczęlismy się spotykać w Krakowie tylko PARĘ LAT temu, baza jest szeroka, oceny sa ustalone przez użytkowników i tak jak to opisałem sa traktowane do lat. NIE MA SZANS teraz tego zmieniac [ciach] Wiem, ze się powtarzam, ale to MY do NW nie NW do NAS.

I dobrze, dostosujemy się oczywiście.

->>> My możemy dyskutować moim zdaniem, o wewn. sprawach, czyli jak oceniamy na spotkaniach, jak będą wyglądały karty, gdzie sie spotykamy, czy ew. skąd zdobywamy wina na dodatkowe panele. I tyle ...

OK. Tylko w pierwszym poście napisałeś, że mamy do omówienia punktację na portalu, stąd cała dyskusja.

Sprawę uważam za zamkniętą. Oceny będą zgodne ze skalą na NW.

PS. z ciekawostek można rzucić okiem na http://www.cellartracker.com gdzie jest używana skala 100 punktowa.

1. Masz rację z kolorem w karcie mój błąd
2. Mi naprawdę marzy sie skala 100 punktowa :(, ale cóż ... jak ktoś nie wymysli ciekawego algorytmu to nie rozwiążemy tego.
3. Chwilowo za dużo pracy i spraw na głowie i rzeczywiście pisze dużo, ale czasem nie tam gdzie trzeba :), chodziło mi, żebysmy wszystko omawiali po kolei, na razie chciałem karty, bo to nasza wewn. sprawa choć NW twierdzi inaczej, ale musiałbym usłyszeć jakies niesamowicie sensowne uzasadnienie, żeby dalej z tych korzystać, szczegolnie, ze nikt ich nie chce ... a z punktacją na portalu chodziło mi o określenie co oznacza dana ocena, nie żeby zmieniać punktację na NW.

Co oznacza dana ocena masz w profilu wina jak wybierasz ocenę od 1-10 w nawiasach ;)

o tym rozmawiamy, opisy w nawiasach są w zakresie 2-9 źle opisane naszym zdaniem, w ten sposob to ja też zaczne zamiast 5 dawać 2 pkt,.

To nie klub wzajemnej adoracji, ale bardzo zgadzam się z Dominikiem. Też oceniam osobno wszystkie walory wina (wygląd, nos i usta) ale na portalu daję ocenę zbiorczą. U mnie też wina w ocenach od jeden do cztery to ostatni kontakt z takimi winami i choć staram się takich unikać jak ognia to przy różnych degustacjach takie się trafiają (Na Konwencie Winiarzy Polskich w Łańcucie w ciągu jednego dnia wystawiłem ponad 70 ocen w zakresie od 1 do 4).
Nierealna jest w NW zmiana skali, choć faktycznie jest nieco za krótka. Ale co powiedzieć o portalach gdzie przyznaje się gwiazdki od jeden do pięć?

dominikw napisał:

Wpadam na sekunde ...

skyluker napisał:
A nie mogła dostać po prostu 0 ptk? Jaka byłaby różnica?

1. Nie, bo w bazie nie ma 0 w punktacji, jak bedzie 0 moge rozważyc taką ocenę dla Varny :), natomiast wybacz , ale wydaje mi się to zbyt rewolucyjne podejście, żeby rezygnować z ewidentnego waloru wina jakim jest barwa, ja jestem wzrokowcem i mętne wino, czy stare wpadające w brązy jest dla mnie odpychające i wtedy mogę dać 0 jak ma barwę nijaką 1 ( bo ją ma ) , a jak ładny odcień, refleksy, życie ... 2

stare wpadające w brązy odpychające? czyli 20-letnie barolo czy brunello sa odpychające kolorystycznie??wow

bo-ryska myślisz, że miałem przyjemność degustować 20 letnie barolo ... ;)

no dobrze - 10-cio letnie idzie już w cegłę... aaa, a co z przejasnym Pinot Noir? Albo z winami niefiltrowanymi - z przeosadem? Opis wina i ocena nigdy nie sa zerojedynkowe.
Wracając do ocen - trzeba mieć niezwykłe doświadczenie, by używać skali parkerowskiej, wypić morze wina, które ekipa Parkera ocenia, by móc się sensownie odnieść do niej. To moje skromne zdanie.

i jeszcze jedno: ponieważ jestem absolutnie na nowo tutaj i mam w koncu oceniać degustowane butelki, to

nie ma opisu skali, której używa się na tym portalu!

Nie mam więc pojęcia, co właściwie oznaczają oceny! I nie mogę odnieść się do tej skali. Może ktoś to wyjaśni? Bo używać kategorii - kupię - nie kupię, mogę po prostu dla siebie, ale jesli ma to słuzyć innym ( a panele po to są chyba? ), to kogo obchodzi, czy akurat mi smakuje dane wino. Ocena wina powinna silić się na obiektywność - czy jest czysty aromat, czy jest dobra kwasowość, jakość tanin, czy jeśli wino jest mocne, taniczne itd., to czy ma potencjał dojrzewania. A czy mi akurat to wino stylem odpowiada, to jest to moja prywata.

Święte słowa bo-ryska!!!
Myśmy już tak weszli w rutynę, że o definicji skali zapomnieliśmy (administratorzy - do dzieła!!).
Po prawdzie jednak, nie da się całkowicie obiektywnie ocenić wina, każdy z nas ma jakieś preferencje smakowe i rzutuje to na końcową ocenę. Mam nadzieję, że w moim przypadku to nie więcej niż jeden punkt. Mam nadzieję.....

:D dlatego można się tylko silić na obiektywną ocenę...

wow, jest taki opis skali - kiedy chce się wprowadzić wino:D

to w takim zaanektowałam skalę Naszych Win pod siebie:
10 - wybitne
9 - znakomite
8 - bardzo dobre
7 - dobre
6 - przeciętne
5 - słabe
4 - z wadami
3 - z licznymi wadami
2/1 - nie nadaje się do picia

czyli od 6 zaczyna się coś, co można pić

Super ... własnie miałem dawać znać o skali, Twoja propozycja podoba mi się, co na to reszta ?

p.s. Pinot noir lubie za barwę :P, dopóki są jeszcze tylko brązy wchodzące do barwy to luz ;), niefiltrowane sa dla mnie bardzo ciekawymi winami , ale za kolor dostałyby 0 ;)

bo-ryska napisał:

to w takim zaanektowałam skalę Naszych Win pod siebie:
10 - wybitne
9 - znakomite
8 - bardzo dobre
7 - dobre
6 - przeciętne
5 - słabe
4 - z wadami
3 - z licznymi wadami
2/1 - nie nadaje się do picia

czyli od 6 zaczyna się coś, co można pić

Ad. 3 i 4 - osoby nieobyte z winami np. celowo utlenionymi jak Furmint od Dobogo cechę uznają za wadę.

no i? mówię o swojej skali, skoro mam oceniać tutaj wina, poza tym furmint od dobogo nie jest wyjątkowo utleniony:D

Właśnie, nie jest wyjątkowo, bo znamy takie wina i wiemy, czego się po nich spodziewać. A Gravner? ;)

Gravner to osobna kategoria

a teraz na poważnie ... ile takich win będzie na degustacjach ? Coś odpychającego mozemy spokojnie uznać, za "wadę" skoro 95% osob nie wie o co chodzi :)

Zmieniłem zdanie do pkt 3 i 4 przy Pecorino ... , bo ponoć ewidentnych wad w nim nie było, obawiam sie, że zbyt pobieżne znamy wina w większości, żeby tak do tego podchodzić ...

10 - wybitne (skrzynka ;))
9 - znakomite (butelka)
8 - bardzo dobre (6k)
7 - dobre (5k)
6 - przeciętne (4k)
5 - słabe (3k)
4 - bardzo słabe (2k)
3 - max. 1 kieliszek (1k)
2 - można popatrzeć potem wylać ( wtedy Varna awansuje na to miejsce ;))
1- ani do picia ani do patrzenia

no to mamy podobną skalę:D

wzorowałem sie na Tobie :P

A ja na Tobie

czyli utrzymuje ocenę 4 :P

Szanowni Klubowicze, z dużym zainteresowaniem i radością przeczytałem dyskusję na temat sposobu prowadzenia degustacji na naszych panelach, stosowanej skali ocen, Waszych pomysłów zmian itd. Z radością, bo widzę, że jest to temat dla Was ważny, a udział w dyskusji tylu osób świadczy o rosnącej liczbie osób aktywnych.
Wszyscy mamy świadomość subiektywizmu naszych ocen, tak jak i świadomości istnienia wielu przeróżnych prób zamiany ocen subiektywnych na zobiektywizowane przy pomocy tabel i systemów liczbowych. Pozwólcie, ze przedstawię tu stanowisko założycieli portalu.
Panele Degustacyjne to już tradycja, bo przeprowadziliśmy ich ponad trzydzieści, tradycja, którą zapoczątkowaliśmy wspólnie z Szymonem, twórcą karty degustacyjnej. Skala 20 punktowa jest tak samo dobra jak każda inna. Jest poniekąd rozwinięciem naszej 10 punktowej portalowej, bo zdaniem Szymona potrzebowaliśmy nieco więcej przestrzeni do formułowania ocen. Tak już zostało i nie chcemy tego zmieniać. Dla uproszczenia sprowadzamy wyniki każdego Panelu do skali portalowej.
Dlaczego trzy fazy oceny? To miało nas nauczyć na co zwracać uwagę przy ocenie wina. Bo to jest rytuał profesjonalnych ocen. Zawodowiec uczył nas na początku na co zwracać uwagę i na czym polega sposób oceniania win. Nie jesteśmy wprawdzie zawodowcami i wcale nie chcemy nimi być, ale przyjęcie pewnego standardu ułatwia formułowanie ocen w sposób, który pozwala innym z nich skorzystać. A na tym nam zależy, żeby osoby oswajające się dopiero z kulturą picia wina znalazły u nas wskazówki i wiedząc jaki jest standard oceny mogły z zaufaniem z naszych rekomendacji korzystać.
Czyli tyle na temat standardu.
Jeśli macie pomysły jak ułatwić uczestnikom paneli ocenianie, to "more then welcome". Możemy dodać ściągawki, byle nie ze szkodą dla lasów.
W tym miejscu chcę nie zgodzić się z opiniami, że ocena wina powinna zależeć od jego ceny. To są dwie różne sprawy. Wino jest przeciętne, dobre, wybitne lub słabe niezależnie od ceny. Stosunek ceny do jakości to zupełnie odmienna kwestia, bardzo ważna oczywiście i dlatego mamy specjalną rubrykę, która taką listę zawiera. Możemy oczywiście na każdym panelu oprócz wina uznanego za najlepsze wybierać wino, które jest najatrakcyjniejsze cenowo. Jeśli uważacie to za ważne to nie ma sprawy, możemy wzbogacić formułę Panelu Degustacyjnego.
Cieszy mnie, że w końcu udało nam się zapoczątkować panelowe spotkania w Krakowie i ostatnio w Łodzi. Mam nadzieję na kontynuację w obu miastach.
W Krakowie, dzięki zaangażowaniu Dominika, odbywają się kolejne spotkania. Chcemy, aby były to Panele Degustacyjne Klubu Nasze-Wina, sesje w Krakowie i funkcjonowały pod kolejnymi numerami paneli portalowych. To samo dotyczy sposobu formułowania relacji z paneli. Aby były czytelne dla wszystkich, to część relacji powinna być również napisana w standardzie. Nie chcę tu ograniczać weny twórczej osób przygotowujących takie relacje, ale tylko utrzymać ich czytelność dla osób zainteresowanych wynikami tych spotkań.
W Łodzi Mateusz zgłosił swoją kandydaturę na lidera zespołu, który ma podjąć trud organizowania kolejnych spotkań.
Mamy plan organizowania paneli tematycznych w kilku miejscach, jeśli nie jednocześnie, to w zbliżonym czasie. Jeśli uda nam się przekonać do tego pomysłu importerów to mielibyśmy identyczny zestaw win w Krakowie, Łodzi i Warszawie (a może też np. Lublinie i Wrocławiu), a rezultaty publikowalibyśmy wspólnie.
Michał ma się zorientować, czy będzie zainteresowanie takim pomysłem.
To tyle na dzisiaj, bo czas na spoczynek. Mam nadzieję, że udało mi się kilka kwestii wyjaśnić. Jeśli coś jeszcze istotnego zostało, to czekam na sygnał.

Dzień dobry,
ponieważ jestem na porta absolutnie nowa i jestem niejako "zmuszona" wina opisywac i oceniać (zmuszona - z racji uczestnictwa w panelach, ale przede wszystkim zmuszona, bo uwielbiam wino i wszystko, co jest z nim związane :D), to stad moje zainteresowanie co do ocen win - ważne, bowiem często konsumenci kierują się ocenami/opisami win z przeróżnych portali - sama czasem tak robię.
Wprawdzie degustuję wino nieprzerwanie dopiero od siedmiu lat - na degustacjach, targach spotkaniach z winiarzami, pracując w firmach importerskich, w podróżach itd. , i stad moja konsternacja, co do ocen win, bowiem rzeadko spotykaąlm się z winami wybitnymi, znakomitymi, zbyt rzadko, by móc jasno powiedzieć: Wow! Wybitne wino, daję 9 albo 10. A na portalu jest sporo winz takimi ocenami, sporo win z ocenami bardzo dobrymi. O co mi chodzi: zeby jednak "usiłować" byc nieco obiektywną/obiektywnym, wziąć pod uwagę te parametry wina, które świadczą o porawności, o dobrej robocie winiarza i wreszcie wyjatkowości wina, choc przewaznie mammy do czynienia na co dzień z winami przeciętnymi, dobrymi. Nie pisalabym, gdybym nie zobaczyła oceny wina:
http://www.nasze-wina.pl/nw/wine/10817/ , które to jest poprawne i akceptowalne, ale ocenę dostało nr 7, czyli dobre z plusem. I cóż, nie rozumiem
Pozdrawiam,
Boryska

Pamiętajmy, że oceny win są subiektywnymi ocenami Klubowiczek i Klubowiczów, co dla jednego jest akceptowalne i daje ocenę 7/10, inny uzna to wino za genialne i oceni 10/10, a jeszcze inny uzna je za średniaka i oceni na 4/10. Nie chcę pisać banałów, że mnóstwo zależy od okoliczności, towarzystwa, temperatury, naszego nastawienia czy wiedzy, gdyż sadzę, iż myślimy podobnie. Pozdrawiam znad kieliszka Riojy!

Myślę, że nie zrozumiał Pan postu Boryski. Odnoszę wrażenie, że chodziło w nim o to, że ocena jest 7 ( czyli +dobrze) a opis "akceptowalne". To sprzeczne. W moim rozumieniu akceptowalne to co najwyżej przeciętne czyli 5 na skali, jesli mnie pamięć nie zawodzi...

dontomasson napisał:

Myślę, że nie zrozumiał Pan postu Boryski. Odnoszę wrażenie, że chodziło w nim o to, że ocena jest 7 ( czyli +dobrze) a opis "akceptowalne". To sprzeczne. W moim rozumieniu akceptowalne to co najwyżej przeciętne czyli 5 na skali, jesli mnie pamięć nie zawodzi...[/quote

właśnie tak
dziekuję
b

Ależ zrozumiałem post Boryski i zgadzam się z nimJednak chciałem zwrócic uwagę, że Portal odwiedzają osoby o różnym stopniu wiedzy winiarskiej, ale jest to ocena Klubowicza i pozostaje nam uszanowac jego zdanie.

Myślę, że zmiana opisu przy skali to niewielki problem informatyczny ;), dlatego prosimy Centralę :) o rozważenie naszej prośby, ew. dajcie pod głosowanie. W końcu na krakowskich panelach wypracowujemy wspólna punktację i widzę, że różnice w ocenie tego o czym myślimy są jeszcze czasem 1 max. 2 punktowe, ale jest już bardzo równo. Wczorajsze spotkanie przy Barolo wypadło pod tym kątem bardzo dobrze, win idealna ilość (8) oraz skłaniające do rozmówMiło mi również, że mamy już w zasadzie stały "trzon" panelowiczów, a co jakiś czas nie zapominają o nas pozostali :)

Poruszona była m.in. kwestia dlaczego w ogóle oceniamy wina na portalu ... i mamy w zasadzie dwie odpowiedzi:
1. żeby poznać gusta innych i móc w ten sposób sobie ułatwić wybór win
2. i jak wspomniała Boryska, aby oczywiście pomóc w wyborze wszystkim odwiedzającym portal, ale nie na zasadzie róbmy z punktami co nam się podoba, ale róbmy to odpowiedzialnie, punkty muszą dawać jasny przekaz, które wino do wylania, które do wypicia, a które do delektowania się nim. Jasna sprawa, że reszta zależy od "lenistwa" osób sprawdzających oceny, żeby tez rzucić okiem na opis kto oceniał, jakie ma doświadczenia czyli czego innymi słowy może się po oceniającym spodziewać.

Faktycznie określenie "akceptowalne" w opisie oceny 7 "czyli dobre+" trochę się gryzie. Ale przecież jest to subiektywna opinia jednego z ponad 2000 Klubowiczów :] Myślę, że przy prawie 9 tysiącach ocen znaleźlibyśmy więcej takich ocen.

Z drugiej strony myślę, że powinniśmy zastanowić się nad zmianą OPISÓW przy skali 1-10.

Góra ok, z dołem gorzej :]
10 - wybitne - OK
9 - znakomite - OK
8 - bardzo dobre - OK
7 - dobre - OK
6 - przeciętne (wg mnie 6 powinna być lepszą oceną - przeciętne to za mało.)
5 - słabe (wino słabe?!?)
4 - bardzo słabe (wino słabe?!?)
3 - max. 1 kieliszek ?
2 - można popatrzeć potem wylać (wtedy Varna awansuje na to miejsce ;)) ?
1 - ani do picia ani do patrzenia - do wylania

To jakie masz propozycje na 2-6 :) ?

Postaram się wieczorem nad tym pochylić, bo teraz chwilowo nie mam do tego głowy.
ps. czy podczas paneli w Krakowie oceniacie wina wg skali 20 punktowej, a potem dzielicie ją na 2?

Poczytajcie o zmierzchu ery Parkera i jego stu-punktowej skali
http://www.finewinemag.com/docs/WFW%2030%20Parker%20by%20McCoy.pdf?goback=.gde_44979_member_214377853

Ech, Parker kantuje, a skala zbiera po gębie :)
Nie on jeden ocenia w skali stupunktowej, nie dajmy się zwariować ;)

Pawle ... po testach punktacji stwierdzamy, ze nie ma żadnego znaczenie czy robimy 20/2 czy 30/3 czy 100/10 itp itd..., identycznie odrzucanie skrajnych przy 10-12 osobach na panelu nie wnosi rownież NIC, co też zostało udowodnienione na 3 panelach, tego typu zabiegi to jedynie utrudnianie życia liczącemu czyli mi :) Gdyby degustujących było 100 ...moze miałoby to sens, aktualnie matemaycznie i statystycznie ... szkoda czasu :)
Wszystko i tak schodzi do 1-10 i jedyny problem jaki widzimy to źle dopasowane opisy ocen.

Co do pytania co to jest wino słabe to ... jest to jedyne słowo jakie sie narzuca między do wylania a przeciętne :P Chętnie poznamy jakieś sensowne inne, po woli zaczyna stwierdzać, że skala powinna mieć, albo dużo wiecej punktów, albo zamknąć się jednak na 7 punktach:

7 - wybitne
6 - znakomite
5 - bardzo dobre
4 - dobre
3 - przeciętne
2 - do zmęczenia
1 - do wylania

Ew. gdzies można wepchnać słowa : akceptowalne, przyzwoite ... ale czym się to rożni od przeciętne ?

Czekaj, czekaj bo czegoś nie rozumiem, ale może jeszcze jestem mentalnie na stoku

Metoda oceniania win podczas paneli degustacyjnych jest pewnym standardem, który powstał ponad 2 lata temu. Zgodnie z tym standardem ocenialiśmy wina na ponad 30 panelach. Standard ten dotyczy zarówno korzystania z karty degustacyjnej (wraz z podziałem punktów: 4, 8 i 8) jak i chociażby odrzucaniem ocen skrajnych. A teraz co? :) Rozumiem, że panele w Krakowie to czysta samowolka .

Nie wiem jak możecie twierdzić, że odrzucanie skrajnych ocen nic nie wnosi? I to jeszcze przy mniejszej liczbie uczestników. To chyba właśnie jest na odwrótMniejszy wpływ na ocenę ma odrzucenie skrajnych ocen przy 100, niż 10 osobach. A wpływ jest gigantyczny i często może decydować o średniej ocenie danego wina.
Przykład? 2, 7, 6, 7, 6, 7, 7, 7, 8, 6 - bez odjęcia skrajnych wino otrzyma 6, po odjęciu wino otrzyma 7.

Skala 1-7 to trochę pomysł z kosmosu (patrząc na prawie 9000 ocen dodanych przez Klubowiczów w skali 1-10)
Wg mnie trzeba odpowiednio opisać obecną natomiast wczoraj do tego niestety nie usiadłem. Może dzisiaj znajdę wenę ;)

Pawle, wiesz, że Kraków był zawsze w opozycji do Warszawy, więc Dominika rozumiem, choć jego matematyka jest eufemistycznie mówiąc dość pokrętna. Jednak jego skala 1 do 7 się broni, jest łatwa w odbiorze, szczególnie dla początkujących winiarzy. Fakt, że warto by dokładniej opisać naszą portalową 10.
Ja podkreśliłbym jeszcze bardziej wyraźnie współczynnik jakości do ceny, z tym, że musiało by być minimum dwie oceny danego wina, aby znaleźć się na liście publikowanej na portalu.

1. Omowiłem ten temat z Krzysztofem i tu na portalu, skala 20 punktowa jest jedynie pomocna, na koniec określamy ocenę ogólną od razu portalową w.w zamieszanie z 20 punktową nie oddaje tego co każdy z nas sądzi o winie ot tyle ... nie widzimy sensu bawić się liczenie w słupkach i wyciaganie średnich, bo kazdy po spórbowaniu wina , wie ile mu punktów daje, wiec po co ?
2. co do przykładów matematycznych masz rację, chodziło mi o sytuacje, ze grupa 100 osób może byc bardziej zróżnicowana pod katem rozbieżności ocen, z odrzucaniem skrajnych mój bład rozpędziłem się. Natomiast roznce w ocenach sa u nas w zasadzie max 2 punktowe, wiec odrzucanie skrajnych nic nie wnosi ( sprawdzone ) , Wy macie WineMike w gronie degustujących więc rozumie ową potrzebę :DD
3. Zakładam, ze panele sprowadzać się maja do dyskusji o winach LIVE oraz ocenianiu ich na portalu w skali 1-10 nie innej , więc wybaczcie, szkoda czasu ;)
4. Skala 1-7 była tylko przykładem, ze miałaby większy sens, jak wiesz co też opisalem na początku wątku, stanowczo dałem do zrozumienia, że nie ma jak jej teraz zmienić, trzeba tylko wziąć się w garść i dopasować oceny do opisu ...oceny, bo w innym wypadku nie macie co mieć pretensji, że część osób daje 3 a cześć 7 pkt mysląc w zasadzie o tym samym....

Podsumowując, każde działanie powinno mieć uzasadnienie praktyczne, a nie wedle zasady "bo tak" :P

I jeszcze z tym odrzucaniem piszesz o ocenię "Wina Panelu", jak kiedys coś bedzie skrajnego na pewno odrzuce , obiecuje.

ad.1 - mnie karta degustacyjna i podział na 3 fazy oceny pomaga, ale jeżeli Wam tylko i wyłącznie przeszkadza to przynajmniej trochę drzew oszczędzimy ;)
ad. 2 - coś mi się wydaje, że mocno uogólniasz Przeglądając oceny z pierwszego panelu krakowskiego w którym miałem okazję uczestniczyć różnice w Waszych (krakowskich) ocenach były kilka razy 3 pkt, a raz 4 pkt. I to naprawdę wpływa na ocenę.
ad. 3 - dokładnie ;)
ad. 4 - a to jest ciekawe (dla mnie) zagadnienie. Ja np. do tej pory praktycznie nie zwracałem uwagi na te opisy. Interesowała mnie tylko liczba 1-10 wg której oceniałem wino. Opis był jakimś dodatkiem. Wy natomiast w sumie to odwracacie ;). Temat jednak uważam za ważny, słuszny i trzeba się nim zająć :)

Podsumowując, każde działanie powinno mieć uzasadnienie praktyczne, a nie wedle zasady "bo tak" :P
Zgadzam się i m.in. dlatego włączyłem się do dyskusji ;)

Hey ho,
ja nie kwestionuję skali - chciałabym ja przyjąć, skoro mam popisywac i oceniać. Ale.. oceny na portalu są rozbieżne często, więc stają się nieczytelne. A skoro WineMike mówi, że sa subiektywne (tylko na to jest nacisk - na konsumenta przypadkowego?), to po co te numerki - opisy stają się ważniejsze wtedy. Subiektywne oceny w skali numerycznej dezorientują! Ale skoro numerki są ważne, to chociaż opiszcie skalę - co się kryje za daną cyfrą! Ułatwi to dawanie not w skali tym, którzy je przyznają, i tym, którzy mogą się nimi kierować. I niech to nie będzie opis skali - wypiłabym lub nie, albo tylko troszkę :), bo ja mogę nie polubić stylu wina, ale skoro wino jest ok. zrobione, to winnam uczciwie je dobrze ocenić... uff Kraków miesza - i to ja chyba zaczęłam... :D

Pzdr

.........." Opis był dodatkiem .......... zgadzam się.

@Paweł
ad.1 taki, ze mnie EKO jak WEGA, ale jak patrze na kartkę A4 i 4 zdania zapisane ... drukujcie choć na 2 stronach i może wersja, gdzie przerobilem to na 2 na 1 stronie ?
ad. 2 - chodzi mi o panele 3-5 gdzie juz spotyka sie KRK po omówieniu ocen
ad. 4 - ja też, ale tylko dlatego, że sugerowałem sie Waszymi ...,ale panelowicze, słuszie zwrócili uwagę, że jak ktos jest nowi mysli dokładnie w ten sam sposób ...

@bo-ryska ... bez obaw to nie Ty :) Zaczęło sie na II panelu :) jak na razie za to głownie dzięki Tobie możemy się coś nauczyć ! Dziękuję w tym miejscu oficjalnie ! :)

uff, chociaż raz nie ja... heheh, a z tą nauką, to tylko sarkastycznie jestem w stanie to odczytać hihi

Wtedy byłobynie :) ... :)